Franz Schausberger: Europa muss unabhängiger werden

Herr Dr. Schausberger, Sie waren von 1996 bis 2004 Landeshauptmann von Salzburg. Wie blicken Sie auf diese Zeit zurück und wie beurteilen Sie das jetzige Geschehen im Land Salzburg?

Rückblickend gesagt hat sich in den letzte 15 Jahren vieles verändert. Nicht nur in Salzburg selbst, sondern auch eine sehr starke Veränderung in der Gesellschaft, in der politischen Kultur und im politischen Geschehen. Es ist schwieriger geworden, große politische Entscheidungen zu treffen. In meiner Zeit – ich wurde zwar sehr dafür geprügelt – konnte ich noch große Projekte umsetzen. Auch gegen Widerstand. Abgesehen davon würde ich sagen, die Landespolitik läuft sehr gut.

Vor allem hat sich die Politik durch den Bereich Social Media verändert, nicht immer nur zum Besten. Ich bin gerade noch hineingekommen, wie diese Social Media Einträge, Postings, etc. begonnen haben. Ich habe selber noch ein relativ ausführliches Dirty-Campaining gegen mich kennengelernt. Damals konnten wir damit nicht umgehen. Ich bin immer der Meinung, jeder Mensch soll seine Meinung kundtun können, nur soll er auch dazu stehen. Das heißt, er soll mit offenem Visier vortragen und nicht im Rahmen der Anonymität Dinge behaupten, die schlichtweg unwahr sind. Ohne, dass er den Wahrheitsbeweis einbringen muss.

Natürlich wurden auch im Bereich der „political correctness“ wesentliche Fortschritte gemacht. Wir sind auf einem guten Weg, aber man kann es auch übertreiben. Ich glaube, dass durch das Übertreiben dieser Dinge eine Basis für eine stille Kontraposition der Gesellschaft gelegt wurde, die sich dann aber nach rechts gewendet hat. Die extreme Rechte wendet sich zum Teil lautstark gegen diese Entwicklung. Ich bin ein Politiker der politischen Mitte und meiner Meinung nach sollte das Pendel immer in der Mitte sein.

Seit 1996 sind Sie Mitglied des Ausschusses der Regionen der EU und haben 2004 das Institut der Regionen Europas (IRE) gegründet. Gibt es eine Vorzeigeregion, die sich besonders hervortut?

Also Sie werden nicht überrascht sein, dass ich natürlich die eigene Region – Salzburg – aus Überzeugung nenne. Gerade heute sind wieder neue Informationen gekommen, dass etwa die Arbeitslosenquote in Salzburg am niedrigsten ist. Wir nehmen kulturpolitisch und sozialpolitisch eine Spitzenposition ein. Tourismus ist etwas, wo Salzburg auch eine Vorzeigeregion ist, da haben wir ja gerade eben einen Award bekommen. Aber auch hier muss man aufpassen, dass das Pendel nicht irgendwann in die falsche Richtung ausschwenkt. Geld alleine ist nicht alles. Man muss schauen, dass man die historisch-kulturelle Substanz bewahrt und nicht dem Massentourismus zum Opfer fallen lässt.

Grundsätzlich halte ich die österreichischen Regionen für sehr positiv. Manche, die bis vor ein paar Jahren noch etwas weiter hinten gewesen sind, wie das Burgenland, haben wirklich viel von den Regionalförderungen der Europäischen Union profitiert. Es wird versucht, die regionalen Unterschiede möglichst auszugleichen. Aber ich bedauere es sehr, dass das in Mitgliedsländern wie Rumänien und Bulgarien aus den verschiedensten Gründen einfach nicht greift. Auf der einen Seite fehlt das Know-how zur Ausarbeitung ordentlicher Projekte und auf der anderen Seite versandet leider sehr viel in Richtung Korruption.

Durch die Arbeit der EU gibt es auch EuRegios, und zwar etwa mit dem Verbund von Salzburg, Berchtesgadener Land und Traunstein. Wie steht es um diese EU-Regionen?

Ich halte diese EuRegios grundsätzlich für eine gute Sache, aber sie bräuchten mehr Kompetenzen. Ich finde es gut, wenn man grenzüberschreitende Radwege und Wanderwege macht, kulturelle Veranstaltungen gemeinsam abhält, etc. Es gibt aber viele Bereiche, in denen man meiner Meinung nach noch viel stärker grenzüberschreitend zusammenarbeiten müsste. Salzburg beispielsweise ist nur wenige Kilometer von der bayrischen Grenze entfernt. Wir bauen hier Krankenhäuser, Pflegestationen, Altersheime, etc. ohne Rücksicht auf die nahegelegenen angrenzenden Regionen. Drüben machen sie das gleiche. Das kostet sehr viel Geld. Es wird überhaupt nicht koordiniert. Gerade im Gesundheitsbereich gibt es Beispiele zwischen Bundesländern in Deutschland, Frankreich oder der Schweiz, wo es passt. Aber bei uns kann man zwar so nach Freilassing fahren, in der Raumplanung existiert aber noch immer die große Grenze. 

Die EuRegios brauchen mehr Kompetenzen im grenzüberschreitenden Bereich, etwa in der Abstimmung im Verkehrsbereich. Da könnte man sich durchaus vorstellen, dass Salzburg, Oberösterreich und das angrenzende Bayern noch eine größere gemeinsame Fläche haben, auf der man kooperiert. Es gibt da diese EVDZ, das ist de facto die EuRegio, aber der formale juristische Begriff dafür. Momentan ist es bei den EuRegios so, dass zwei Vereine gemacht werden müssen. EVDZ bietet die Möglichkeit, einen gemeinsamen juristischen Körper zu machen, mit einer Geschäftsführung, et cetera.

Sie sind Veranstalter des alljährlichen Salzburg Europe Summit. Wie kann man sich diesen Gipfel vorstellen und was sind die Themen?

Das übergreifende Thema war Europa und Frieden, weil ich der Meinung bin, dass der Friede in und durch Europa so selbstverständlich geworden ist. Heuer haben wir uns wieder mit den Hauptkrisengebieten wie etwa Ukraine und Russland und mit dem Westbalkan befasst; mit dem Versuch des Dialoges. Wir haben immer noch beträchtliche Krisen und Krisenregionen, und daher müssen wir schauen, wie wir die weiterentwickeln können. Ich glaube, dass die grenzüberschreitende regionale Zusammenarbeit sehr viel dazu beitragen kann, die friedliche Entwicklung in Europa vorwärtszubringen. Egal, wo ich hinfahre, die Menschen auf der unteren Ebene arbeiten in einer konstruktiven und durchaus freundschaftlichen Art und Weise zusammen. Oben streiten sie aber auf Teufel komm raus. Ich bin der Meinung, dort wo der Dialog aufhört, hört auch alles andere auf. 

Ich habe vor, diese Konferenz, die heuer zum 15. Mal stattgefunden hat, zu einem jährlichen Friedensgipfel hinzuentwickeln. Nächstes Jahr denke ich daran zu gedenken, welchen Beitrag zum Frieden Religionen leisten können. Vielleicht ein zweites Thema: Separatismus. Spanien mit Katalonien wird auf der Tagesordnung bleiben. Wenn man nicht mehr miteinander redet, wie etwa Madrid mit Barcelona, braucht man sich nicht wundern, wenn sich eine Region gezwungen sieht, einen extremeren Weg zu gehen. Es kommt jetzt durch den Brexit immer stärker Schottland dazu. Wir haben die ungelösten Probleme in Moldawien. Wir haben verschiedene andere Probleme mit der Repuplika Srpska. Aber ich glaube nicht, dass da letztendlich der letzte Schritt gemacht wird. Jedoch bedarf es einer Anstrengung, um jemanden im Verband eines Staates zu halten. Es sind ja einige Dinge etwa im Kosovo entschieden worden. Europa muss aufpassen, dass man nicht eine Position einnimmt, die sich je nach Fall unterscheidet. Außerdem ist die Zypern-Frage noch immer nicht geklärt.

Kommen wir zu einem naheliegenden Thema. Der Brexit steht vor der Tür – oder auch nicht. Seit drei Jahren geht es hin und her. Wenn es in ihren Händen liegen würde, wie würde ein Brexit-Deal von Ihnen aussehen?

Ich habe in der jüngsten Geschichte Europas, also seit 1945, noch nie eine so hohe Verantwortungslosigkeit registriert wie in Großbritannien. Man hat die Menschen durch falsche Informationen bewusst in die Irre geführt. Dieses unsägliche Spiel, dass wir jetzt seit zwei bis drei Jahren mitbekommen, ist schlichtweg eine Verantwortungslosigkeit der Politik. Ich glaube nicht, dass den Briten die Konsequenzen klar sind. Das kommt noch und wird viel dicker kommen, als man meint. Außerdem gehört Großbritannien zu einem gemeinsamen Europa dazu. Daher die Antwort auf die Frage, wie ich einen Brexit gestalten würde: Ich würde alles tun, um noch einmal eine Abstimmung zu machen. Mit der Hoffnung, dass es für einen Verbleib ausgeht. Ich mache mir relativ wenige Gedanken, wie der Brexit aussehen könnte, sondern wie man das Geschehene revidieren könnte.

Falls es diesen Weg nicht gibt, welches Austrittsdatum halten Sie für realistisch, beziehungsweise lässt sich dies überhaupt sagen?

Sehr schwierig. Ich glaube, man sollte auf jeden Fall versuchen, einen harten Brexit abzulehnen. Für einen weichen Brexit würde ich einfach noch mehr Zeit nehmen. Das Datum ist für mich nicht entscheidend, sondern das Ergebnis.

Man hat bereits herausgehört, dass es keine oder kaum Vorteile gibt. Sehen Sie für Großbritannien irgendwelche positiven Veränderung?

Mit diesen platten Schlagwörtern wie „Wir können wieder über uns selbst entscheiden“, etc. hat man die Leute dorthin geführt. Da sind zum Teil auch noch historische Bilder eines nicht mehr existierenden Commonwealth im Kopf. Ich bin der Meinung, dass es Großbritannien alleine auch nicht schaffen wird. Du musst heute in der globalisierten Welt Verbündete haben, eine Gemeinschaft gegen die großen Blöcke. Ich bin gespannt, ob die nicht von der sehr amikalen Verbindung innerhalb Europas in eine sehr dominierende Abhängigkeit von der USA fallen werden. Das ist für mich das große Problem der Briten. Aber ich glaube, das wird nirgends richtig erkannt, weil unverantwortliche Medien und unverantwortliche Politiker das alles wegsperren. Natürlich, wenn ich den Menschen einfach nur laut vorschreie „Wir wollen wieder über uns selbst bestimmen!“, et cetera, dann klingt das einmal fürs erste ganz gut. Aber Politik ist viel zu kompliziert und differenziert, dass man dann mit solchen Schlagwörtern letztendlich die Zukunft irgendwie bewältigen kann.

Stand Frühjahr 2019 ist das Vertrauen der Österreicher in die EU mit 52% relativ hoch. 2016 waren es vergleichsweise nur 33%. In welche Richtung wird sich dieser Wert nach dem Brexit bewegen? Nimmt die EU-Skepsis wieder zu?

Nicht nur in Österreich, sondern auch anderswo, ist die Zustimmung gestiegen, beziehungsweise der Wunsch zum Austritt stark gesunken. Das ist natürlich auf die Ereignisse in Großbritannien zurückzuführen.Da entsteht ein Frust, wenn man sich das anschaut. Und das in einem Land, das immer als Wiege der Demokratie gesehen wurde. Also ich glaube, dass die Zustimmung in nächster Zeit einmal höher sein wird. Aber man muss aufpassen, wenn die EU nicht mehr zusammensteht, wird sich das wieder mehr diversifizieren. Es hängt in der Europäischen Union alles davon ab, wie die Entwicklung innerhalb der Mitgliedsstaaten ist.

Die Europäische Union ist gewachsen, gestiegen und stärker geworden, solange es in allen Mitgliedsstaaten EU-freundliche Regierungen gab. Dann hat es begonnen, in Richtung EU-skeptische Regierungen mit dem Argument „Wir wollen über uns selber bestimmen“ zu gehen. Ich bin ja Regionalist, Föderalist, also absolut kein Vertreter eines zentralistischen Europas. Aber ich bin ein Vertreter dafür, dass dort, wo die EU in unserem Interesse eine starke Position hat, dort auch entscheiden kann.

Ich bin der Meinung, dass mit dem Vertrag von Lissabon zwar eine Stärkung des Parlaments eingetreten ist, aber auch eine Stärkung des Rates. Dieser hat meines Erachtens aber eine zu starke Position, weil einer oder zwei können ein Veto aussprechen. Gerade wenn man an die populistischen Regierungen in Polen oder Ungarn denkt. Es sind aber nicht nur diese beiden. Beispielsweise die Frage zu den Beitrittsverhandlungen mit Nordmazedonien und Albanien. Ein Land wie Frankreich sagt aus mir unerklärlichen Gründen einfach Nein. Obwohl man es den Nordmazedoniern versprochen hat, wenn sie das Problem lösen. Und das war nicht leicht. Das ist eine Frage der Glaubwürdigkeit und die ist durch das Einstimmigkeitsprinzip und durch den Rat gefährdet.

Darauf eingehend ergibt sich die Frage, wie realistisch wäre ein Öxit? Also das Verlassen Österreichs der Europäischen Union?

Nein, Österreich wird nicht mehr austreten. Es war nicht immer so. Die Zustimmung Österreichs zur EU war bei Umfragen teilweise sehr gering. Aber hat nie mit der Frage zum Austritt korreliert. Der Austritt war nie Thema. Mit der Unzufriedenheit ist nicht automatisch der Austritt verbunden gewesen.

Sie sind unter anderem Sonderberater der Europäischen Kommission. Wie kann man sich diese Tätigkeit vorstellen?

Ich bin EU-Kommissar Hahn zugeordnet, dieser ist für die Erweiterungen zuständig. Also für den Westbalkan, Erweiterung und Nachbarschaftspolitik. Die Türkei konnte ich aufgrund fehlender Expertise nicht übernehmen. Ich bin im Wesentlichen auf den Westbalkan und ein bisschen auch auf die Ukraine konzentriert.

Aufgrund meiner Expertise mit den Regionen und auf lokaler Ebene hat mich Kommissar Hahn gebeten, mich um die Frage der regionalen Entwicklung der Regionen und Kommunen zu kümmern. Um die gesamtstaatliche Ebene kümmert sich Kommissar Hahn, sowie die Staatschefs. Aber um die Ebene darunter kümmere ich mich. Es hat sich herausgestellt, dass das sehr positiv ist, weil sich auf diese Ebene kaum jemand begeben hat. Wo immer ich hingekommen bin, wurde mir gesagt, ich sei der erste, der als verlängerter Arm der Kommission dorthin gekommen ist. Mostar etwa. Seit elf Jahren gibt es dort keine Wahlen mehr. Ich bin jetzt einige Male dort gewesen und vielleicht wird es nächstes Jahr doch etwas. Die Menschen sollten das Gefühl haben, dass sich zumindest jemand darum kümmert. Mein Schwerpunkt ist sozusagen auf der Ebene unter der gesamtstaatlichen Ebene.

Wie stehen Sie zu einem EU-Finanzminister? Braucht man diese Position?

Das kommt auf die Zuständigkeiten an. Ich kann mir vorstellen, dass eine sehr stark koordinierende Funktion der Finanzen der einzelnen Länder schon sehr sinnvoll wäre. Nicht, dass die EU die Budgets vorschreibt, aber eine Koordination und die Möglichkeit auf Schuldenprobleme hinzuweisen. Es ist gravierend, was manche Länder bezüglich Schulden aufführen. Andere bemühen sich, innerhalb der vorgegebenen Grenzen ihre Budgets zu erstellen. Da wäre eine stärkere Position eines zuständigen Kommissars wünschenswert. 

Und ein europäisches Heer?

Das geht natürlich nicht von heute auf morgen. Aber letztendlich, wenn wir eine unabhängige Außen- und Sicherheitspolitik haben wollen, brauchen wir ein europäisches Heer.

Gerade im Westbalkan merke ich das. Die Frage der NATO ist eine, die sehr tief spaltet. Ich sehe nirgendwo ein Problem mit einer Annäherung oder einem Beitritt zur EU, das wollen eigentlich alle. Das einzige, das wirklich spaltet, ist die Frage der NATO. Priorität hat für mich immer die Annäherung an die EU und nicht an die NATO.  Aber gerade in Bosnien-Herzegowina ist das eine wichtige Frage und da muss man auch die historische Situation – gerade auf der serbischen Seite – sehen. Die drei wichtigsten ethnischen Parteien in Bosnien-Herzegowina haben sich auf ein Regierungsprogramm geeinigt, auch was die NATO betrifft. Mit kleinen Schritten. Das wurde unterzeichnet. Dann sind die Amerikaner gekommen und haben gesagt, das ist zu wenig, was die NATO betrifft. Sie wollten von ihnen den NATO-Betritt. Und somit sind die Parteien wieder auseinandergedriftet. 

Ich bin kein Militärexperte, aber als Europa müssen wir in der Lage sein, unsere eigene Sicherheit ohne NATO zu gewährleisten. Europa muss da selbstständiger und unabhängiger werden und nicht immer mit einem Auge auf Amerika schielen. 

Abschließend eine Frage zum Beitritt der Türkei. Derzeit sind die Verhandlungen eingefroren. Interims-Außenminister Schallenberg hat sich gegen die Aufnahme weiterer Verhandlungen ausgesprochen. Wie beurteilen Sie die Situation?

Ich habe in der letzten Zeit relativ oft Gelegenheit gehabt, mit Politikern aus der Türkei zu reden. Daraus ging hervor, dass doch zu erwarten war, dass die Türkei einen Weg einschlägt, der mehr den europäischen Standards entsprechen wird. Dann ist natürlich gleich wieder der Hammer gekommen, mit den militärischen Aktionen an der syrischen Grenze. Schade, dass Erdogan seine Politik, die in den ersten Phasen durchaus positiv war, so stark verändert hat. Meine persönliche Meinung ist, Beitrittsverhandlungen sind jetzt einmal nicht sinnvoll. Solange die innenpolitische Situation der Türkei so ist, wie sie ist; weit weg von den Menschenrechtsbestimmungen und Standards, den demokratiepolitischen Standards, in Europa. Ich bin immer dafür eingetreten, dass es mit der Türkei und der EU eine Sonderregelung einmal geben sollte nämlich eine privilegierte Partnerschaft. Man sollte versuchen damit den ersten Schritt zu gehen anstatt zu verhandeln nach dem Motto Beitritt oder nichts.

durchgeführt von: Lukas Bayer und Nikola Milenovic

Wir bedanken uns bei Franz Schausberger für das Gespräch.