NL-Botschafter Gierveld: Wir müssen ehrlich sein und Klartext reden

S.E. Herr Gierveld, Sie sind seit 2019 Botschafter der Niederlande in Wien. Wie haben Sie sich seither in Österreich eingelebt?

Ich fühle mich hier sehr zu Hause. Es ist ein angenehmes Land und Wien eine herrliche Stadt. Durch COVID-19 haben wir eine sehr außergewöhnliche Situation, in der wir nicht die normale Arbeit und normale Art und Weise des Vorgehens haben. Es ist schwieriger, aber wir fühlen uns wohl – meine Frau und ich – und tun unser Bestes, um uns weiter hier in Österreich zu verbinden.

Auf welchem Fundament steht Ihrer Meinung nach die bilaterale Beziehung zwischen Österreich und den Niederlanden?

Die Verbindung ist sehr gut. Es ist eigentlich auch intensiver geworden. Seit 25 Jahren ist Österreich auch Mitglied der Europäischen Union und das hat die politischen Beziehungen noch weiter vertieft. Schon davor waren die wirtschaftlichen Beziehungen sehr gut und wir haben Wien und Österreich auch immer als einen Platz geschätzt, in dem internationale Diplomatie unter anderem auch im UNO-Bereich und im OSZE-Bereich sehr gut stattfinden konnte. Ich bin sehr froh, dass ich von meiner Position hier auch einen Beitrag dazu leisten kann.

Wie würden Sie die politische Rolle Österreichs innerhalb der Europäischen Union, aber auch auf dem internationalen Parkett bewerten?

Ich glaube, dass Österreich die Rolle, die es spielen kann, auch wirklich ergreift. Das ist vor allem auch im Moment dank eines sehr erfahrenen Diplomaten als Außenminister, Alexander Schallenberg, der Fall. Aber auch, weil es in Europa Positionen einnimmt, die für uns sehr wichtig sind. Manchmal sind das auch ähnliche Positionen wie die der Niederlande. Österreich ist für uns auch ein Verbündeter und das freut uns sehr.

Wir sind beide große „export countries“. Wir fliegen um die Welt. Man findet überall ÖsterreicherInnen und NiederländerInnen. Das hat auch mit der Orientierung auf Recht und auf den Rechtsstaat zu tun.

Dazu kommt das persönliche Verhältnis zwischen Mark Rutte und Sebastian Kurz. Sie kennen einander gut. Die Beziehungen sind ausgezeichnet und ich finde, dass Österreich seine Rolle sehr gut spielt. Natürlich gibt es manchmal auch kleinere Meinungsverschiedenheiten, aber im Großen und Ganzen sind wir uns sehr einig und sachlich können wir uns gut finden.

Man findet in sehr vielen deutschsprachigen Medien oft die Überschriften „Sebastian Kurz und Mark Rutte, beste Verbündete“, weil es – wie sie schon erwähnt haben – in großen Kernthemen ähnliche, wenn nicht sogar gleiche Positionen gibt. Zum Beispiel in der Finanzpolitik, aber auch hinsichtlich Migration oder in weiten Teilen der Außenpolitik.

Bleiben wir bei der Finanzpolitik: Die sogenannten „Sparsamen Vier“, also die Niederlande, Österreich, Dänemark und Schweden, nahmen in den Budgetverhandlungen eine etwas andere Perspektive als Frankreich oder Deutschland ein. Wie sehen Sie die finanzpolitische Zukunft der EU und wie ist es möglich, den Kompromiss zwischen Nettozahlern und Nettoempfängern zu finden?

Es stimmt, dass unsere Meinungen ziemlich ähnlich sind. Wir sind sparsam. Ich sage, das ist ein Kompliment. Das ist etwas, das jeder, der vernünftige Politik macht, als Ausgangspunkt nehmen sollte.

Warum? Weil es um das Geld von uns allen geht. Es ist das Geld, das die Steuerzahler eingebracht haben und damit muss man sparsam umgehen. Das gilt für eine Gemeinde, für eine Stadt, für ein Land und genauso für die Europäische Union. Auch  Finnland hat eine ähnliche Position und Frau Edtstadler spricht inzwischen nicht mehr von den „Frugals“, sondern von den „Future Five“.

Ungarn gehört zu den größten Nettoempfängern in der Europäischen Union. Gleichzeitig gibt es hier Defizite im Bereich der demokratischen und rechtstaatlichen Standards. Sollte man Ihrer Meinung nach die Nettozahlungen (hier sind Staaten wie Österreich und Niederlande pro Kopf gesehen die größten Nettozahler) an gewisse Standards wie Demokratie und Rechtstaatlichkeit verknüpfen?

Ja, absolut. Das ist auch im Juli letzten Jahres so vereinbart worden. Es war ein Teil dieses „package deals“, nicht nur hinsichtlich der Höhe der vereinbarten Summe, sondern auch der Bedingungen. Zwei Dinge sind hier wichtig.

Erstens notwendige wirtschaftliche und finanzielle Reformen, zum Beispiel im Arbeitsbereich, aber auch im Wohlfahrtsstaat. Zweitens geht es um die Rechtmäßigkeit der Ausgaben. Wenn man hier nicht hart durchgreift, wenn etwas schiefläuft, dann wird nicht nur das Geld verschwendet, sondern man verliert auch langfristig die demokratische Unterstützung, wenn man dabei schlampig vorgeht. Es braucht gute Kontrollen.

In den letzten Jahren haben wir hier viele Instrumente kreiert. Es gab vor 20 Jahren noch kein OLAF – also die „public prosecution“-Möglichkeiten, um verschwenderische Politik anzufassen. Außerdem ist die Position des Court of Auditors über verschiedenste Vertragsänderungen gestärkt worden.

Dann gab es natürlich noch Streit um den Mechanismus, aber hier gibt es mittlerweile einen Kompromiss. Wenn die Kommission feststellt, dass etwas vielleicht nicht 100% korrekt ist, dann muss diese Angelegenheit zum Europäischen Gerichtshof gebracht werden. Dort wird festgestellt, wie die Überprüfung des Verdachts weitergeht. Ich finde das einen klugen Vorschlag. Andere sagen, es gibt verschiedene Länder, in denen es nicht 100% funktioniert. Kann alles sein. Aber wir haben einen Kompromiss erreicht und ich glaube, wenn man auf die Europäische Integration zurückblickt, dass uns hier der Europäischen Gerichtshof weiter in die richtige Richtung bringen kann.

Eine weitere Gemeinsamkeit ist die Position gegenüber der Türkei. Länder wie Frankreich, die Niederlande und Österreich gehören zu den Ländern, die eine harte Linie gegenüber der Türkei verfolgen. Auf europäischer Ebene wurde öfter der Ruf nach Sanktionen laut. Wie realistisch ist es, dass eine gemeinsame europäische Linie gegenüber der Türkei gefunden wird?

Die sollte es geben und in vielen Bereichen gibt es dort auch Klartext, und als Europäische Union sind wir dort auch gemeinsam. Spannungen hat es gegeben um die Ölbohrungen in der Nähe von Zypern oder in der Nähe von Libyen als die türkische Kriegsmarine sich gefährlich gegenüber der französischen Flotte verhalten hat.

Manchmal geht es darum, was wir voneinander akzeptieren. Die Türkei ist schon sehr lange eng mit der Europäischen Union verbunden. Das geht schon auf die 1960er Jahre zurück, aber über die letzten Jahrzehnten hat sich vieles geändert und weiter verzögert, und dann ist in der Türkei auch eine Dynamik entstanden, mit der sie sich weiter von Europa entfremdet hat. Es ist wie es ist. Das ist eine Realität und wir müssen uns sachgemäß und sachorientiert mit der türkischen Regierung auseinandersetzen.

Mit der Türkei haben wir auch viele übereinstimmende Punkte, man sollte nicht nur kritisch sein. Es ist ein Land mit einer enormen wirtschaftlichen Dynamik, obwohl es wegen der Schwächung der Lira derzeit schwierig ist. Die Modernisierung des Landes geht voran und das sind alles sehr gute Dinge. Die Türkei ist ein wichtiger Verbündeter im Rahmen der NATO, etwa bei Terrorismus und terroristischen Aktivitäten. Wir müssen ehrlich sein und Klartext reden. Das ist typisch Niederländisch, vielleicht aber auch typisch Sebastian Kurz.

Übrigens ist die Türkei für Europa ein besonderes Land, weil so viele Leute nach Europa ausgewandert sind, etwa nach Österreich, Deutschland, Schweden oder in die Niederlande – überall gibt es größere türkische Gemeinschaften. Die türkische Regierung hat öfters auch versucht da Einfluss zu nehmen. Das ist etwas, das wir nicht akzeptabel finden wenn es um Menschen geht, die zwar einen türkischen „Background“ haben, aber niederländische Staatsbürger sind.

Kommen wir zur Beziehung zwischen der Europäischen Union und Russland. Diese ist kompliziert, aber wichtig – vor allem in den Bereichen Sicherheit und Energiepolitik. Russland hat im Europäischen Gefüge lange Zeit eine aktive Rolle gespielt. Heute herrscht hier Eiszeit. Was sind Ihrer Meinung nach die Gründe für diese komplizierten Beziehungen und wie sehen die Perspektiven aus?

Es ist leider so, dass das Verhältnis mit Russland im Moment nicht sehr gut ist und das ist wirklich schade. Wir sind natürlich auf einem Kontinent, haben miteinander zu tun, haben wirtschaftliche Beziehungen. Das Gas, das ins österreichische Baumgarten fließt, kommt sehr oft aus Russland. Für die Energieversorgung Europas spielt Russland eine sehr wichtige Rolle.

Aber wir haben auch Meinungsunterschiede und es gibt große Besorgnisse über die Art und Weise, wie Russland mit seinen direkten Nachbarn umgeht. Aber es gibt auch Besorgnisse über Spionageaktivitäten oder Cyber-Kriminalität, wo wir die Täter nach Russland zurückverfolgen können. All das wirkt sich natürlich negativ auf das Vertrauen zwischen uns aus.

Im Großen und Ganzen müssen wir aber auch immer an strategische Stabilität denken. Themen wie Iran und dessen Nuklearprogramm können wir ohne Russland nicht lösen.

Wenn wir uns die unmittelbare Nachbarschaft der Europäischen Union, also den arabischen Raum und den Mittelmeerraum ansehen, wird oft kritisiert, man würde eine zu passive EU-Politik führen. Die EU würde zwar auch in weiten Teilen als eine normative Macht oder eine ökonomische Macht wahrgenommen werden, aber es mangelt an dieser dritten Säule, am „Sicherheitspolitischen“.

Das kann man an zahlreichen Konflikten in der Region wie etwa in Syrien sehen. Es gibt dort keine Aktivität seitens der Europäischen Union als Gesamtgefüge abseits des normativen Teilbereiches, lediglich einzelne Mitgliedsstaaten wie Frankreich engagieren sich stärker. Können Sie die Kritik seitens der Passivität der Europäischen Union nachvollziehen?

Teilweise, aber ich glaube nicht, dass ich dieser Analyse völlig zustimme. Man muss die Dynamik der letzten zehn bis zwanzig Jahre beachten. Vor 20 Jahren gab es kein Frontex, keinen Rahmen für Migrationspolitik und keine gemeinsamen Maßnahmen gegen Menschenschlepperei und so weiter. Seitdem ist viel passiert. Die EU betreibt auch stark Entwicklungshilfe in Nordafrika. Darüber hinweg machen die individuellen Mitgliedsstaaten dort vieles. Ich glaube übrigens, dass Österreich vielleicht auch noch ein bisschen mehr Entwicklungshilfe leisten könnte.

Ich glaube übrigens, dass Österreich vielleicht auch noch ein bisschen mehr Entwicklungshilfe leisten könnte.

Es gibt verschiedene Mittel in unserer Toolbox, um unsere Außenpolitik nicht nur in Worten, sondern auch in Taten umzusetzen. Es gibt auch die verschiedenen Beiträge der EU-Mitgliedsländer in den UN Peacekeeping-Operations, wie die Blauhelme der Vereinten Nationen.

Die Niederlande waren zum Beispiel vier Jahre lang aktiv in Mali, um in einem „Stabilitäts-Force“, geleitet von Frankreich unter der UNO, einen Beitrag zu leisten. Ähnliches haben wir im Irak und in Afghanistan gemacht. Wir müssen es manchmal in einem breiteren Gebilde sehen, was alles von den EU-Mitgliedstaaten getan wird. Die Koordinierung der Position funktioniert nun auch viel besser als am Anfang. Längerfristig betrachtet ist vieles also schon viel besser, aber es gibt natürlich in einigen Dingen Nachholbedarf. Mittlerweile gibt es auch einen „European External Action Service“. Dies hilft uns, unser politisches Außenziel zu erreichen. Dadurch ist eine ständige Auswechslung zwischen den diplomatischen Diensten und den verschiedenen Mitgliedsstaaten möglich.

Kann man mehr tun? Sicher, es könnte immer besser sein. Es kommt natürlich auf den Maßstab und auf die Absichten an. Aber wenn wir uns zusammentun, dann kann man Vieles erreichen. „The proof of the pudding is in the eating” sagt man. Wir müssen mit einem guten Beispiel vorangehen und unsere Verantwortung ernst nehmen.

Gibt es Ihrer Meinung nach konkrete Mechanismen, die man bräuchte, um die teilweise Heterogenität innerhalb der Europäischen Union zu durchbrechen? Bei einigen Themen gibt es 27 unterschiedliche Meinungen. In einigen Bereichen funktioniert es zwar sehr gut, aber gibt es hier Mechanismen, mit denen man die europäische Außenpolitik noch etwas einheitlicher gestalten könnte?

Es geht Schritt für Schritt voran, würde ich sagen. Trotz Fortschritte geht es manchmal auch wieder zwei Schritte zurück. Teilweise gibt es Abweichungen von gemeinsamen Beschlüssen. Hier muss es Solidarität geben und da müssen die Mitgliedstaaten auch alle am selben Strang ziehen.

Als die Mauer gefallen ist, hat der damalige deutsche Bundeskanzler Brandt gesagt, „jetzt wächst zusammen, was zusammengehört“. Ich glaube auch an diese Perspektive in Europa und daran, dass wir auf dem Weg zu größerer Homogenität sind. Wir werden letztendlich und langfristig dadurch eine gute Außenpolitik erreichen; einfach, weil es nicht anders geht. Um in dieser Welt effektiv zu sein, müssen wir das. Besagte Vorfälle werden auf lange Frist immer weniger werden.

Perspektive ist auch ein gutes Stichwort für die nächste Frage. Innerhalb der Europäischen Union gibt es natürlich unterschiedliche Ansätze. Zum einen zwischen den Parteien, zum anderen zwischen den Ländern, etwa bezüglich der Zukunft der EU. Es gibt einerseits die Visionen einer sozialeren, einer noch tiefer integrierten EU. Unter anderem in Österreich hingegen verfolgt man den Ansatz des Subsidiaritätsprinzips. In vielen kleinen Bereichen soll sich die EU eher raushalten und in großen Teilbereichen wie Sicherheits- oder Energiepolitik dafür die Kompetenzen erweitern. Was ist die europäische Vision der Niederlande? Wie stellen Sie sich das vor?

Unser Ministerpräsident Mark Rutte hält wenig von diesen Visionen, wie er das immer nennt. Wir haben einen europäischen Rahmen, in dem wir eigentlich fast in jedem Politikbereich handeln können. Wir haben Institutionen, wir haben einen Mechanismus für Beschlüsse, wir haben ein Budget, wir haben Bürokratie, wir haben eigentlich alles, nach dem eine politische Identität fragt, um das zu tun, was in unseren Interessen ist und was unsere Bürger betrifft. Die Frage ist, ist es damit fix und fertig? Nein, es gibt natürlich eine Dynamik. Manchmal geht es in einem Bereich sehr langsam voran. Auch in anderen Bereichen muss man sich ansehen, ob es stabil ist. Das kommt auch auf die Agenda an.

Subsidiarität ist natürlich wichtig. Nicht alles muss über Brüssel gemacht werden, vieles kann auch über die Mitgliedstaaten geschehen. Die Landwirtschaft ist beispielsweise ein Politikbereich, in dem wir sehr schnell sehr viel Integration erreicht haben. Das war in den 60er und 70er Jahren auch enorm wichtig, um die Ernährungssicherheit gewährleisten zu können. Auch die wirtschaftliche Lage von Bauern galt es zu verbessern, da gab es große Armut. Die typische alte Politik, die auch vom niederländischen Kommissar Mansholt damals integriert worden ist, war sehr erfolgreich. So erfolgreich, dass wir „Butterberge“, „Milchseen“ und so weiter gehabt haben.

Aber jetzt zum Beispiel, in der letzten Reform der „Common Agricultural Policy“ (CAP) ist verlautbart worden, dass Mitgliedstaaten auch selber einen größeren Einfluss auf ihre eigene Landwirtschaft ausüben müssen. Das heißt, es geht nicht ständig nur um mehr, mehr und mehr was von ‚Brüssel‘ beschlossen wird. Die Kompetenz kann man manchmal auch wieder den Mitgliedstaaten zurückgeben. Solche Beispiele muss man erwähnen, sonst bekommt der Bürger den Eindruck, dass die „normale“ Politik in der Europäischen Union eine ist, in der ein Nationalstaat der EU immer mehr Kompetenzen abgeben muss.

Aber natürlich braucht es im Migrationsbereich, Gesundheitsbereich, etc. ein europäisches „follow-up“, vor allem nach der Corona-Situation. Da wird weiterhin europäisch vereinbart, damit sich die europäischen Gesundheitsbehörden besser koordinieren können. Es geht darum, einen Rahmen zu haben, damit es mehr Sicherheit, Gleichheit und gleiche Regeln für alle BürgerInnen in Europa gibt. Man sollte das auch dynamisch gestalten. Sachorientiert und nicht mit übertrieben viel Vision. Wir wissen auch, wenn wir über einen föderalen europäischen Staat reden würden, dann würde das schiefgehen. 2005 hat es dazu in Frankreich und zwei oder drei Tage später auch in den Niederlanden ein Referendum gegeben. Zwei Drittel der Bevölkerung in Frankreich und in den Niederlanden waren dagegen. Ich bin mir sicher, würden wir so etwas mit einer föderalen Vision noch einmal versuchen – auch im Rahmen der „Conference of Future of Europe“ – dann würden wir ein oder zwei Brücken zu weit vorne ansetzen und das bringt nichts. Wir müssen sachlich orientiert in jenen Bereichen weitergehen, wo es wirklich einen Unterschied macht, wie Brüssel vorgeht. Damit sind auch unsere Interessen besser bedient.

Deutschland und Frankreich sind relativ große Länder mit dementsprechend signifikantem politischen Gewicht innerhalb der Europäischen Union. Welche Instrumente stehen den mittelgroßen Ländern wie Österreich und den Niederlanden zur Verfügung, um einen größeren Einfluss in der EU auszuüben?

Es ist auch in unserem Interesse, wenn Frankreich und Deutschland sich gut miteinander verstehen. Da gibt es diese Achse zwischen Paris und Berlin. Spannungen oder Meinungsverschiedenheiten zwischen Paris und Berlin sind meistens für die EU nicht gut. Wenn aber von Frankreich und Deutschland gesagt wird, man sollte auf eine gewisse Weise vorgehen und dann erwartet wird, dass alle andere Mitgliedstaaten  „ja und amen“ sagen und es direkt unterzeichnen, dann sagen wir: Nein, so geht es auch wieder nicht. Wir sind alle dabei, sind alle involviert, haben alle ein Gewicht, eine eigene Position und einen Einfluss. Einfluss hat man nicht nur im Falle von Bevölkerungsgröße und Wirtschaftsgewicht. Wir haben auch Einfluss, weil wir manchmal gute Ideen haben oder beispielhaft vorangehen können. Deswegen geht es darum, dass wir vernünftige Vorschläge machen. Das ist etwas, das unsere Position manchmal prägt. Wir versuchen immer möglichst schnell dabei zu sein, wenn Vorschläge der Kommission kommen. Diese überprüfen wir relativ rasch, um uns in ähnliche Positionen mit anderen Ländern zu begeben, und um aktiv zu verfolgen, was bei uns vorliegt.

Ein ganz anderes Thema: Auch die Coronakrise hat in vielen Ländern für große Herausforderungen gesorgt, zum Beispiel im Bildungswesen. Die Niederlande haben in einigen Bereichen ein stabileres Fundament, etwa im Universitätsbereich oder bei Start-ups. Was könnte Österreich davon lernen?

Ich glaube, dass auch in Österreich viele Start-ups großes Potential haben. Wir können immer voneinander lernen. Es gibt Bereiche, wo fantastische Dinge gemacht werden zum Beispiel an verschiedenen Universitäten wie in Graz. Dann natürlich die Kenntnisse, die man in verschiedenen Bereichen hat, zum Beispiel in der Landwirtschaft. Das zieht auch Jung-Unternehmer oder StudentInnen an, die zwar die Universität verlassen, aber dann schon eine Vorstellung davon haben, was sie als UnternehmerInnen tun können. Das ist eine wunderbare Verbindung, die Universitäten sind wahre „Brutstätten“ für wirtschaftliche Erneuerungen.

Zwar gibt es wegen des starken Drucks in dieser modernen Zeit immer wieder Besorgnisse, aber es gibt auch ständig neue Unternehmen. Zum Beispiel die Plattform „Economy“. Lieferando.at ist eigentlich ein niederländisches Unternehmen und gehört jetzt zu den „Big Playern“ am europäischen Markt. Früher waren Hotelketten sehr wichtig für den Tourismus, eine Plattform wie „hotels.com“ oder „booking.com“. Booking ist ebenfalls ein niederländisches Unternehmen. Das sind die neuen Riesen auf diesem Markt. Es geht darum, dass die Politik die Rahmenbedingungen dafür schafft, dass Unternehmen solche Ideen auch umsetzen können, und dass junge Leute, die diese meistens haben, gehört werden.

Wenn ich diese 324 Seiten der österreichischen grün-christdemokratischen Koalition lese, dann geht es darum, die Digitalisierung voranzutreiben. Ebenso die Ökologisierung. Es geht aber insbesondere darum, dass die Regierung eine gute Grundlage dafür zur Verfügung stellt. Hier muss die Steuerpolitik der Fiskalität folgen, um die richtigen Initiativen zu ergreifen, damit die Ökologisierung auch wirklich umgesetzt kann.

Zum Schluss würden wir Ihnen noch gerne eine etwas persönlichere Frage stellen: Sie sind seit mittlerweile über einem Jahr in Österreich. Was finden Sie an Österreich besonders nennenswert und wie würden Sie Österreich mit einem Wort, falls es möglich ist, beschreiben?

Ich glaube, Österreich ist ein eng vernetztes Land. Und das, obwohl das Burgenland völlig anders ist als Vorarlberg. Es gibt eine große Flusslandschaft um die Donau herum, aber ebenso gibt es viele Berge. Ich weiß nicht genau was es ist, aber es gibt etwas Österreichisches. Es hat sehr viel zu tun mit aufeinander „aufsehen“ sowie mit Zusammenhalt. Das ist für mich typisch für dieses Land. Österreich ist natürlich ein modernes Land, eine Demokratie, ein Rechtsstaat und vielleicht auch manchmal eine Skandalrepublik. Das wird dann aber auch in die Öffentlichkeit völlig zerfleischt. Verantwortung prägt dieses Land ebenso, gerade deswegen ist es auch ein starker Sozialstaat. Die Wurzeln liegen in der christdemokratischen und in der sozialen Politik. Das macht dieses Land sehr angenehm für seine BürgerInnen.

Wir bedanken uns bei Botschafter Gierveld für das Gespräch.

Titelbild: Bundeskanzleramt / Regina Aigner