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Herr Dr. Heinisch, allgemein gilt in den USA, dass Amtsinhaber bei einer Wiederwahl favorisiert werden. Aktuell haben wir in den aber ein ganz anderes Bild. Donald Trump hat sich vor einigen Wochen mit dem Coronavirus angesteckt, wirkt angeschlagen und liegt im Rennen mit Joe Biden deutlich zurück. Zudem häufen sich kritische Stimmen unter prominenten Republikanern. Wie schätzen Sie die Erfolgsaussichten von Donald Trump in diesem Kontext ein?

Die Erfolgsaussichten sind für Joe Biden deutlich besser. Aber es ist natürlich nicht auszuschließen, dass es gelingen kann. Die Chancen, es umzudrehen, sind nicht null. Das erklärt sich daraus, dass erstens in den USA kleine Verschiebungen große Konsequenzen haben. Wenn nur drei Prozent potenzieller Wähler doch nicht zur Wahl gehen, oder drei Prozent ihre Meinung ändern, kann das große Auswirkungen haben.

Zweitens braucht der Folgekandidat 270 Stimmen im Wahlkollegium. Biden hat einfach viel mehr Möglichkeiten, auf diese 270 Stimmen zu kommen. Er muss bestimmte Staaten gewinnen. In jedem dieser Staaten gibt es dann die Wahlleute, mit denen er auf 270 kommen kann. Aber auch Trump hat eine Option: Wenn alles so ausgeht, wie er sich das vorstellt, nämlich bestimmte Staaten der Reihe nach auf sich zu vereinigen, würde er auch auf 270 kommen. Zusammengefasst: Biden hat mehr Möglichkeiten und bessere Chance, aber Trumps Chance sind nicht bei null. Daher ist noch alles offen.

Als kleine Orientierungshilfe für unsere Leser ohne politischen US-Background: Woher leitet sich die traditionelle Stärke der Republikaner im Inneren und der Demokraten an den Küstenbereichen ab?

Die Küsten sind eher dynamisch, mit jungen Leuten, städtisch und klassisch liberal. Die Präriestaaten sind traditionell, konservativ, mit vielen Farmern. Der Süden tickt anders, weil er historisch anders geprägt wurde, durch den Bürgerkrieg und die rassische Durchmischung; Religion ist dort sehr wichtig. Der mittlere Westen ist wie gesagt stark industrialisiert, aber hat Strukturprobleme. Dort sind viele Bewohner, die mit dem industriellen Niedergang unzufrieden sind. Das sind ehemalige demokratische Wähler, die aber aufgrund ihrer Unzufriedenheit republikanisch wählen. Die stellen für Trump eine wichtige Wählerbasis dar. Ganz klar ist allerdings noch nicht, wohin diese Gruppe tendiert, es könnte in beide Richtungen – demokritisch als republikanisch – gehen.

In Ihren Analysen und Kommentaren haben Sie immer betont, dass die Demokraten die besten Aussichten auf Erfolg haben werden, wenn sie einen Kandidaten der Mitte aufstellen. Was ist der Vorteil eines solchen Kandidaten gegenüber anderen wie etwa Bernie Sanders, der ja sehr links gerichtet ist?

Da gibt es zwei Faktoren. Die erste Frage ist, wer ist der beste Anti-Trump? Ist der beste Anti-Trump auch ein Trump oder genau das Gegenteil von ihm?

Jetzt habe ich einen extrem lauten, populären, bekannten und extrem auffallenden Präsidenten, der alles dominiert und auch dominieren will. Wer könnte jetzt Trump in dieser Sparte Paroli bieten? Gibt es eine demokratische Figur auf derselben Ebene? Es gibt da niemanden. Weder von der Bekanntheit, noch vom Register, noch von der Unerbittlichkeit des Auftretens. Trump geht sogar über Leichen. Ich kenne niemanden, der hier eine Chance hätte. Die einen sind zu jung, die anderen zu abgelutscht. Irgendwie fehlen hier die Leute. Das heißt, auch ein Bernie Sanders würde nie in der Lage sein, als linkspopulistische Alternative Trump in den Schatten zu stellen.

Es gibt aber auch viele Wähler, die einfach müde sind. Denen geht es auf die Nerven, permanent Tweets zu bekommen, permanentes Chaos. Jetzt ist er krank, dann ist er zuhause und dann macht er dieses und jenes. Dadurch entsteht eine gewisse Trump-Fatigue. Es gibt eine bekannte Kindersendung mit Mr. Rogers. Mr. Rogers ist ein betonter Anti-Hero, der extrem nett und liebenswert ist. So eine Figur wäre die wunderbare Antithese zu Trump und in der kann man sich finden.

Der andere Punkt ist ein strategischer. Wen brauchen die zur Wahl? Die Wähler von Bernie Sanders können ihn wählen, die anderen aber nicht. Man muss versuchen die Leute zu gewinnen, die normalerweise republikanisch wählen, aber wegen Trump nicht hingehen. Das sind eher mittig-konservative, moderate Leute in den Vorstädten, die wieder zurück zu einer Normalität wollen. Vor allem Frauen, Männer sind eher republikanisch geprägt. Aber die Frauen in den Suburbs kann man ansprechen. Aber das geht nicht mit einem linksradikalen Kandidaten.

Der nächste Punkt sind die Minderheiten. Die müssen zur Wahl gehen. Bernie Sanders hat gezeigt, er spricht ethnische Minderheiten – speziell Schwarze – nicht an. Joe Biden tut das. Die Demokraten brauchen weiße Frauen der Vorstadt, Schwarze und Latinas. Diese Koalition müssen sie hinbringen. Natürlich wäre es optimal, wenn die anderen auch hingehen, etwa die College-Students und so weiter. Aber wenn die Schwarzen nicht hingehen, brauchen die Demokraten gar nicht mehr hingehen.

Blicken wir zurück auf 2016. Trump hat vor allem gewonnen, weil er es geschafft hat, in den ehemaligen Industriestaaten vor allem die weiße, nicht formal gebildete Bevölkerung anzusprechen. Und das mit diesem Image des erfolgreichen Geschäftsmanns, der Political Correctness mehr oder weniger bricht. Aber, wenn man sich demographisch anschaut, wer Trump wählt, erkennt man einen großen Bruch. Wieso funktioniert das trotzdem so gut?

Die Annahme, dass Leute der Unterschicht Reiche nicht mögen, stimmt einfach nicht. Sondern, die, die nicht mögen, sind eher Leute wie wir Professoren. Leute, die nicht ‘arbeiten‘ quasi, aber wichtig herumreden. Trump ist für die jemand, der etwas geschaffen hat, der ein Imperium aufgebaut hat. Das stimmt auch. Diese Leute würden auch gerne so sein und dieses Blingbling haben. Das kommt total gut an. Denen tanzen eher andere Leute auf der Nase herum: Die Vorarbeiter, die Lehrer, die Bürokraten, die nichts tun, aber viel verdienen und wichtig sind. Trump hingegen hat sich von der Pike aus alles aufgebaut, der wird bewundert. Trump spricht auch genau das aus und an, was die Leute bewegt. Er spricht die Sprache der Leute. Ein Professor wie Obama, der von Verfassungsrecht spricht und von einem hohen Ross herunterschaut, kann man hier nicht gut ausstehen. Trump ist denen viel näher. Das ist so der klassische Volkstribun.

Trump zeigt das auch sehr schön. Auch von seinem ästhetischen Geschmack her ist er durchaus bei den einfachen Leuten. Er inszeniert sich nicht als reiche, verschwiegene, abgehobene Ikone, sondern als Urgewalt, die im Leben steht. Auch diese männliche Inszenierung von ihm – viele Männer fühlen sich von ihm angesprochen. Es gibt hier viele Parallelen und das funktioniert ganz gut für ihn.

Machen wir einen kleinen Schwenk zur Innenpolitik. Was waren, Ihrer Meinung nach, die wesentlichen Meilensteine von Donald Trump? Inwiefern konnte er sie umsetzen – Stichwort Mauern oder die restriktive Migrationspolitik?

Ich sehe da fast nichts, versprochen wurde aber sehr vieles. Der große Erfolg ist jetzt natürlich die Wirtschaft. Bis Covid waren es fantastische Wirtschaftsdaten. Aber auch da muss man sagen, wenn man sich das genau ansieht, hat Donald Trump einfach die sich erholende Wirtschaft unter Obama geerbt. Der Beschäftigungszuwachs war im letzten Quartal unter Obama sogar größer als unter Trump. Dann kam es zur berühmten Steuererleichterung, die die Konjunktur noch weiter beflügelt hat. Dadurch hat sich die USA aber enorm verschuldet. Das Geld fehlt jetzt, denn wegen Covid muss man sich noch mehr verschulden. Aus dieser Sicht war das Steuergeschenk an Reiche also unnötig.

Zur Handelspolitik kann man sagen, die ist wunderbar, die Gegner von Trump zittern. Die Stahlzölle waren wunderbar für die Stahlarbeiter, aber die Stahlverarbeitende Industrie fand das weniger toll. Denn, wenn ich ein Auto erzeuge und der Stahl teurer wird, wird auch das Auto teurer. Es hat sich einfach nur verschoben.

Der Handelskrieg mit China hat dazu geführt, dass die amerikanischen Sojabauern nicht mehr nach China verkaufen konnten und jetzt enorme Zuschüsse aus dem Budget brauchen. Es gibt viele Beispiele wie dieses. Die Verunsicherung, wenn ich Handelsregulierungen quasi ignoriere, dann lehnen auch die anderen Staaten meine eigenen Produkte ab. Diese Auflösung des internationalen Handelsregimes hat dann dazu geführt, dass amerikanische Produkte auch entsprechend behandelt werden, und in Summe ist die Verunsicherung auch kontraproduktiv für die amerikanischen Exporte. Sieht man sich die letzten Export-Import-Zahlen an, sieht man, dass die Amerikaner so viel importieren wie fast noch nie. Letztlich ist es viel Symbolik und wenig dahinter.

Die anderen Sachen – etwa das tolle Gesundheitssystem, dass er versprochen hat – sind nicht zu sehen. Ja, die Armut ging zurück. Aber bei einer zyklischen Erholung einer Wirtschaft geht die Armut immer zurück. Ich kenne kein einziges Armutsprogramm. Im Gegenteil, überall wurden Armutsprogramme von Foodstamps bis zu Sozialprogramme beschnitten oder geschlossen. Über die Umwelt brauchen wir gar nicht diskutieren. Nationalparks wurden zur Ausbeutung geöffnet. Klimaabkommen ist hinfällig.

Außenpolitisch gab es etwa die Treffen mit Kim Jong-un. Ein möglicher Frieden im Nahen Osten, das werden wir erst sehen. Aber da wurde natürlich auch Israel nachgegeben, die Palästinenser schauen durch die Finger. Die werden sich vielleicht irgendwann einmal wehren, wenn sie können. Bei diesen offenen Punkten wissen wir nicht, wie das wirklich nachhaltige Erfolge sind.

Bei der Einwanderung muss man sagen, dass vor Trumps Wahl bereits mehr Mexikaner in Richtung Mexiko das Land verließen, als dass sie umgekehrt in die USA gekommen sind. Die Mauer gibt es auch noch nicht, aber man stoppt Einwanderung nicht über Mauern, sondern natürlich ist das komplexer. Trump hat einfach viel Symbolpolitik betrieben. Mit der sind seine Anhänger sicher zufrieden.

Schauen wir noch genauer auf den Gesundheitsbereich. Ein wesentlicher Punkt von Trump war der Kampf gegen Obamacare. Steht das nicht in einem Widerspruch zu seiner Kernklientel, das davon sehr stark profitiert hatte?

Ja. Er hat versprochen, es wird ein ganz einfaches, super tolles Gesundheitssystem kommen. Dass er und die Republikaner dagegen positioniert sind, war immer logisch. Es kam aber nie ein Vorschlag. Ich kenne keinen einzigen Vorschlag einer alternativen Krankheitsversicherung, der all das tut, was versprochen wurde. Nämlich das bestehende Gesundheitsprobleme in dder nächsten Versicherung mitversichert sind und nicht ausgeschlossen werden. Dass die Versicherung quersubventioniert wird, also, dass sie leistbar ist. Dass sie vor allem für Leute flächendeckend ist, die jetzt keine haben. Ich kenne da kein Modell. Entweder muss ich die Kosten senken, oder es so rationalisieren, dass es genau die bekommen, die es brauchen. Es braucht geeignete Steuerungsmechanismen. Die Kritik der Konservativen ist natürlich die Pflichtversicherung und Zahlungsversicherung für Junge. Ohne die Pflichtversicherung für jene, die kaum eine Versicherung brauchen, weil sie jung sind, kann man das nicht finanzieren. Wenn ich das beim Obersten Gerichtshof ankreide, und die heben die Pflichtversicherung auf, bricht das Ganze zusammen, weil kein Geld dafür vorhanden ist. Auf das hat noch kein Republikaner eine Antwort gefunden.

Das größte innenpolitische Thema hat Trump immer versucht, abzustoßen, aber es ist wieder zurückgekommen, nämlich Corona. Er hat versucht, es wegzuweisen. Als er merkte, das funktioniert nicht, hat er versucht, es halbherzig umzusetzen. Dann hat er sich wieder über seine eigenen Aussagen hinweggesetzt. Das ist ein bisschen ein Widerspruch. Trump inszeniert sich als Geschäftsmann. Als jener, der in Krisen managen kann, zumindest in einem Geschäft. Wieso tut er sich so schwer, selbst, wenn er der Krise nicht viel abgewinnen kann? Wieso tut er sich so schwer dabei, diese Krise zumindest medial positiv für sich zu nutzen?

Ich glaube, das ist schon ein Phänomen, dass er sich selbst am meisten im Wege steht. Ich glaube, er ist selbst einer seiner größten Feinde. Ich würde nicht sagen, dass ihm das alles nützt, dass er immer geschickt umgeht. Man könnte das viel geschickter machen. Seine extreme Undiszipliniertheit ist auch in seiner Veranlagung drinnen.

Der erfolgreiche Geschäftsmann ist eher Show.

Er hat ein gutes Bauchgefühl darin, was seine Basis möchte, ist aber auch da in der Umsetzung undiszipliniert. Dieses Chaos ist einfach sein Governance-Stil. Das zieht sich durch sein gesamtes Handeln. Darum ist er auch als Geschäftsmann im Prinzip nicht so erfolgreich. Sondern, er ist ein erfolgreicher Selbstvermarkter, der in der Lage ist, Leute dazu zu bringen, Geld in ihn zu investieren. Aber Erfolge resultieren daraus selten. Wenn diesem von der New York Times veröffentlichten Steuerakt glaubt, war Trump im Prinzip pleite. Er hat hohe Kreditschulden bei ausländischen Banken, die fällig gewesen wären, wäre er nicht Präsident geworden. Das deckt sich auch mit seiner bisherigen Biographie, er musste sich immer wieder Geld von seinem Vater borgen. Der erfolgreiche Geschäftsmann ist eher Show. Darin ist er geschickt.

Covid ist eine Sache, die man nicht so einfach wegerklären kann. Bei allen anderen Dingen kam immer wieder eine neue Sache, mit der er ablenken konnte, wenn es nicht zu seinen Gunsten lief. Aber Covid ist erstens permanent, zweitens unpolitisch – die Viren geht nicht dorthin, wo Demokraten oder Republikaner sind – und es entzieht sich einer einfachen Deutung. Zudem wirkt es automatisch so, dass die Themen, bei denen er schwach ist, durch Covid verstärkt werden. Erstens die Wirtschaft. Das schädigt die Wirtschaft, auf die er stolz ist. Dann entsteht dadurch ein Bedürfnis nach Expertise, nämlich nach Ärzten. Trump hingegen ist eher Anti-Experten-orientiert. Und es braucht eine konsistente und alle vereinende Botschaft. Er lebt davon zu polarisieren. Trump lebt von der Unzufriedenheit der Leute. Er versucht, die einen gegen die anderen aufzubringen. Covid bewirkt genau das Gegenteil. Viele trauen ihm auch nicht mehr, wenn er etwas verspricht. Auch die Wissenschaft folgt ihm und seinen Ankündigungen nicht. Etwa die Ankündigung, dass es bis zur Wahl einen Impfstoff geben wird. Das ist einfach naiv.

Trump lebt von der Unzufriedenheit der Leute. Er versucht, die einen gegen die anderen aufzubringen.

Unter all diesen Sachen bricht dann sein Gefüge zusammen. Er versucht so zu tun, als gebe es das nicht. Aber seine eigene Erkrankung hat dann noch mehr die Aufmerksamkeit verstärkt.

Außenpolitisch sieht man als Nebeneffekt den Rückzug der USA als Weltpolizei unter seiner Amtszeit. Ist das eine bewusste Entscheidung von ihm, oder ist das ein Nebeneffekt seines Desinteresses gegenüber der Außenpolitik?

Die USA hat sich schon lange zurückgezogen, das ist ein grundsätzliches Problem. Obama und Trump sind hier nicht unähnlich. Das ist eine Reaktion auf die schiefgegangenen Engagements im Irak und in Afghanistan. Aber Trump interessiert es einfach politisch nicht. Für Trump und dessen Wähler ist die Welt weit weg. Er möchte stark wirken, er ist vom Zauber der Montur und von Waffen angetan, das sieht man auch bei den Militärparaden. Aber ich glaube nicht, dass er es drauf anlegt, irgendwelche Konflikte anzugehen. Also er möchte als starker Macher vor seinen Wählern dastehen, ist aber nicht daran interessiert, einen Konflikt auszufechten. Eine Ausnahme gibt es, nämlich im Iran. Für ihn ist das eine Causa prima, er möchte da zuschlagen. Ich glaube nicht, dass Trump mit China einen Konflikt anfangen möchte. Das Problem ist, dass aus einer Fehleinschätzung der Situation ein Konflikt entstehen könnten; oder, dass der Rückzug der USA zu einem Fehlkalkül führen kann und dann könnten Konflikte entstehen und eskalieren.

Wir sehen auch jetzt eine Zunahme des Konflikts im Libanon, in Syrien sowieso. Zudem haben wir den Konflikt zwischen Armenien und Aserbaidschan. Früher wäre die USA hier viel präsenter gewesen und hätte versucht zu vermitteln. Das überlässt man nun anderen Mächten.

Seit einigen Monaten predigt Trump über mögliche Unregelmäßigkeiten durch die Briefwahl. Es ist auch ein Präzedenzfall, dass ein Präsident im Vorfeld bereits eine Verschwörung dahinter vermutet. Einerseits, welche Folgen hätte diese Einstellung bei einer Wahlniederlage Trumps und zum anderen, welche Möglichkeiten hat er überhaupt, eine Machtübergabe zu behindern? Würde das nicht zu einer institutionellen Krise führen?

Die Antwort auf die letzte Frage ist Ja. Das wäre eine massive Krise der Demokratie. Die Möglichkeiten, die er hat, sind vielfältig. Und natürlich gab es das in der Form noch nicht. Man muss dazusagen, dass Donald Trump erstens die Gelder für das Postwesen zurückhält, beziehungsweise hier ein Veto eingelegt hat. Trump hat als oberster Chef der Regierung – die Post ist eine Bundesbehörde – direkten Einfluss darauf. Aber Trump hat auch für sich selber die Briefwahl beantragt. Das heißt, er ist inkonsistent, wenn er aus Florida per Briefwahl wählt.

Ich gehe nicht davon aus, dass wegen Trump die Wahl angefochten wird, sondern es wird eher eines dieser drei Szenarien sein: Ein Szenario ist, dass die Wahl knapp ausgeht. Wir dürfen nicht vergessen, dass die Volkswahl, also die Wahl am 03. November, verfassungsmäßig nicht zählt. Es zählt, wen die Wahlmänner und Wahlfrauen am 14. Dezember wählen. Das heißt, legitimiert ist eine amerikanische Wahl über die Landtage, über die Regierungen der Bundesstaaten. Eine Regierung kann sagen, wenn die Wahl knapp ausgegangen ist, dass es durch Unregelmäßigkeiten zu einer falschen Mehrheit gekommen ist. Das heißt, eigentlich hat die andere Seite gewonnen. Die Regierung kann dann einfach bestimmen, dass die andere Seite die Mehrheit hat, das ist verfassungsmäßig möglich. Es gibt tausend Möglichkeiten das zu rechtfertigen, etwa wegen Covid.

Das zweite Szenario wäre eine Anfechtung. Trump hat bereits viele Anwälte mobilisiert. Das kann man aufgrund eines potenziellen Verfahrensfehler machen. Das würde dann zu einem Landesoberstgericht oder zum Bundesoberstgericht gehen und dieses entscheidet, ob die Stimmen zählen oder weggeworfen werden.

Das dritte Szenario wäre, dass am Tag der Wahl selber aufgrund von Covid oder irgendwelchen anderen Dingen eine Behörde oder Regierung Maßnahmen ergreift, die die Wahl entweder leichter oder schwerer macht; sprich, es wird ungleichmäßig gehandhabt. Dadurch wird das Ergebnis erstens verzerrt und zweitens könnte das der Anlass für eine formale Anfechtung werden. Das ist durchaus im Bereich des Möglichen.

Was ist Ihre persönliche Prognose? Wer wird der nächste US-Präsident, beziehungsweise, wäre es für die Demokraten möglich, beide Kammern für sich zu erobern?

Diese Kristallkugel ist jetzt schwierig zu lesen. Ich habe letztes Mal sehr stark das Gefühl gehabt, dass Trump gewinnen wird und das habe ich auch öffentlich gesagt. Die Datenlage scheint jetzt aber für Biden zu sprechen. Aber das ist nicht eindeutig genug, dass ich jetzt dafür mein Haus verwetten würde.

Wenn Trump wirklich nicht gewinnt, dann bestehen gute Chance, dass die Demokraten den Senat erobern. Das Abgeordnetenhaus haben sie sicher, anders wäre das sehr komisch. Aber beim Senat ist es knapp.

Man sieht schon, dass die Republikaner ein bisschen davor warnen. Das interne Polling der Republikaner zeigt das schon ein bisschen an, wenn man mit dem Slogan antritt, man müsse den zukünftigen Präsidenten Biden kontrollieren. Aber es sind noch ein paar Tage bis zur Wahl.

Wenn Biden bei einer Fernsehdiskussion einen Schwächeanfall hat, verdattert wirkt, oder einen Kollaps erleidet oder sonst was passiert, dann kann das auch komplett anders ausgehen. Das ist ein bald 78-Jähriger, an dem jetzt alles hängt. Wenn der in der Zeit einmal Probleme hat oder stolpert, dann wird man das tausend Mal sehen. Man wird sich dann die Frage stellen, kann ein alter Tattergreis eine Supermacht regieren?

Hier geht’s zum zweiten Teil unseres Gesprächs.

Wir bedanken uns bei Reinhard Heinisch für das Gespräch.

Konstantin Ghazaryan
Neben seiner Mitwirkung an der Interviewführung und -ausarbeitung, verfasst der Political Science MA-Student vor allem Analysen und Kommentare für die Bereiche der internationalen und europäischen Politik. Die Bereiche Sicherheitspolitik, Allianzen und Diplomatie gehören zu seinen Schwerpunkten.

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